Дискуссионный форум

форум для U701

Дискуссионный форум

Сообщение U701 » Чт дек 28, 2006 11:51 am

Политучеба
http://rpr.ur.ru

Дискуссионный форум
17.11.05-28.09.06
О профсоюзах

Vladimir
Зарегистрирован: 16.11.2005 Сообщения: 16
Добавлено: Чт Ноя 17, 2005 6:46 am Заголовок сообщения: О профсоюзах
Для затравки задам вопрос: есть ли в России организации, имеющие "целью обеспечение и защиту интересов работников"? Одни скажут: Как же? Даже есть многомиллионная ФНПР, другие:
Цитата:
"... наш профсоюз никакой защитой не занимается".
Цитата:
"Это не профсоюз - враг. ...на местах продажные твари сидят!"
Кто прав? Давайте разберемся...

А.П. Гость
Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 6:35 am Заголовок сообщения: л профсоюзах
Поддерживаю данную тему на Форуме. Особенно после того, как модератор столь бессовестно заблокировал тему о сайте "Политучёба" на проффоруме в trud.org. Да и вне связи с этой трусливой акцией поддерживаю. Что касается ФНПР, необходимо помнить, что это перелицованная из ЛЖЕпрофсоюзного монстра ВЦСПС структура.
Сохранившая все свои номенклатурные кпсс"-ные кадры. Как-нибудь я дам данные о каръерном росте наших местных "начальников" облсовпрофа, оставшихся на долго таковыми после перелицовки. А пока только напомню, что один из них, будучи на "своём" посту и в 2000г., подобострастно приветствовал президентство преемника Ельцина сравнением с Владимиром-Солнышко. Разве это не показательно? Карьера бывшего анархо-синдикалиста А.Исаева тоже весьма интересна.
Надеюсь, теме жить.

А.П. Гость
Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 6:06 am Заголовок сообщения: О профсоюзах
К вопросу о настоящих профсоюзах предлагаю для ознакомления и оценки на профсоюзную «настоящность» сайт профсоюза пенсионеров «Отверженные» http://www.otvergenye.narod.ru./ Нет, это не есть предложение высказать суждение. Это просто оповещение, где можно подробнее ознакомиться с одним из профсоюзов пенсионеров. Но сама тема, конечно, не запрещает и обсуждение.
Однако, если у кого-либо из посетителей темы возникнет желание подискутировать на тему «профсоюз пенсионеров», убедительная просьба делать это, отталкиваясь от того, что уже подвергнуто опровержению и в «трактате» «Каждый имеет право, если имеет право», и в достаточно пространных пояснениях, объяснениях и разъяснениях, данных в разделах «Вне рубрик», «Общение» и «Профсоюз – власть, профсоюз – работодатель» Форума на trud.org. Ей-богу надоело читать несостоятельное попугайское чирикание, основанное на «бастионах» дьявольского наваждения (лексика из темы «Новый сайт …» в «Профсоюз – власть, …», применённая мною на базе оценки наших «профсоюзов» видным профсоюзным деятелем французских синдикатов).
Возможных спорщиков прошу начинать означенную полемику, основательно пропустив через себя п.3 ст. 6 Закона о профсоюзах и соответствующие мои суждения. На нашем сайте отражена только одна тяжба профсоюза (с отрицательным на-сегодня результатом) по поводу пересчёта трудовой пенсии инвалиду (да их и всего – раз, два и обчёлся). Но эта тяжба очень показательна. По мере повышения моей (чайника) квалификации в освоении начал компьюторно-интернетных технологий сайт будет пополняться и другими документами, характеризующими, как и чем занимался профсоюз.
Последняя загрузка на сайт «Вопроса Президенту» сделана мною столь «удачно», что получив оповещение, что загрузка состоялась и убедившись в этом по информации раздела «Управление файлами», найти этот «Вопрос …» на самом сайте я не смог. Кстати, никакой реакции Президента или его свиты на сам вопрос не было. Так что, «задавайте вопросы Президенту», ибо он в них очень нуждается. А как не поспособствовать ему в его нуждах.

Firmer
Зарегистрирован: 16.10.2005 Сообщения: 21
Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 9:24 am Заголовок сообщения:
Уважаемый А.П. Спасибо за ссылку, но там нет "свободы слова" - форум-то отсутствукт...

Klark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 62
Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 11:40 am Заголовок сообщения:
Дискуссия, развернувшаяся на профсоюзном форуме, на ветке «Новый сайт для наемных работников» закончилась закрытием этой ветки администратором Александром Шершуковым. Выше указанная дискуссия, где А.П., Vladimir и Tevrizskii, предложили членам профсоюза и всем интересующимся этим вопросом обсудить ФЗ, ограничивающий создание профсоюзов и склонность профсоюзного руководства становиться на сторону работодателя, показала, что выступающие с критикой деятельности сегодняшнего правления профсоюза, назвав его – ЛЖЕпрофсоюзом были правы. А так же и то, что сегодняшнее руководство профсоюзами не желает, открыто обсуждать наболевшие проблемы существующих профсоюзов, не желает просвещать членов профсоюза, для выработки правильной позиции, а стремиться замолчать проблемные вопросы, дабы бесконтрольно пользоваться профсоюзной кассой, и не за что не отвечать. Но выявилось еще и то, что профсоюзное руководство, так же как и государственные чиновники используют в своей деятельности одни и те же методы, как это произошло с закрытием дискуссии. Сначала они устраивают провокацию, назвав администратора (себя) – палачом, а потом под видом обиженного мальчика закрывают столь необходимую дискуссию по животрепещущему вопросу. Так что смотрите, и делайте выводы, товарищи члены данных профсоюзов. И приходите учиться сайт «Политучеба», где свобода слова имеется в действительности, а не как видимость, где нет полицейских, в любой момент готовых все запретить и всех посадить в тюрьму.

А.П. Гость
Добавлено: Вт Ноя 22, 2005 6:57 am Заголовок сообщения: О форуме на сайте "Отверженные"
Цитата:
Уважаемый А.П. Спасибо за ссылку, но там нет "свободы слова" - форум-то отсутствукт...
Не понял, уважаемый Firmer, зачем Вам Форум на сайте «Отверженных». Но прежде всего: в любом случае спасибо за «спасибо». Что касается упрёка, сдаётся мне, что Вам хочется подискутировать на темы «Право пенсионеров на учреждение своего пенсионерского профсоюза» и «Зачем профсоюз пенсионеру?». Мои ответы на это Вы можете найти в статье «Каждый имеет …, если имеет …», в теме «Право пенсионеров …» В разделе «Вне рубрик» Проффорума, в теме «Исключение пенсионеров …» в его же разделе «Общение» и в разделе «Профсоюз – власть, профсо …» в теме «Новый сайт …». Очень не хотелось бы толмачить об одном и том же. Одна из этих тем ещё не заблокирована (в разделе «Общение»). Но убедительно прошу не вступать, не пропустив основательно через себя п.3 ст.6 Закона о профсоюзах, ст.3 Закона об общественных объединениях, … и соответствующие мои суждения. Иначе мне придётся резко реагировать, как это я вынужден был делать там, оценивая способности малоспособных вразумляться (я использую производные от лексики наиболее злых союзников чиновничьего племени «непущающих»). И о каком Форуме может идти речь, если я, чайник, ещё учусь управлять сайтом. Кроме того, неужели из сноски о скамеечном «сфисе» не ясно, что профсоюз в коме?

Klark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 62
Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 3:35 pm Заголовок сообщения:
Развернувшаяся на профсоюзном форуме дискуссия хороша всем, и оценки ФЗ даны верные, и ссылки на международные нормы безошибочны, и роль сегодняшних профсоюзов определена правильно, но я так и не услышал того, что волнует простого члена существующих профсоюзов: что же делать? А это в сегодняшних условиях, на мой взгляд, самое главное.

Vladimir
Зарегистрирован: 16.11.2005 Сообщения: 16
Добавлено: Чт Ноя 24, 2005 10:23 pm Заголовок сообщения:
Первое. Наемным работникам надо понять, что их интерес противостоит только интересам работодателя, но не интересам развития производства и общества.
Второе. Только сами наемные работники и только сообща (создав свои организации) могут защитить свой интерес перед работодателем. Пока таких организаций нет – работники в кабале, а производство и общество – в застое.
Третье: Не надо думать, что собственники будет терпеливо ждать пока наемные работники организуются и начнут добиваться достойной зарплаты. Практика показывает, что представители работодателя, используя свое узаконенное право на членство в профсоюзах и действуя, как единая команда, давно используют методы негласного захвата организаций работников и нейтрализации их работы. Противостоять этой порочной практике наемные работники могут только созданием в рамках действующих профсоюзных организаций своих команд, действующих скоординировано, без регистрации и разглашения своих лидеров.

Firmer
Зарегистрирован: 16.10.2005 Сообщения: 21
Добавлено: Пн Ноя 28, 2005 10:00 am Заголовок сообщения: Для А.П.
Форум Отверженных нужен для нормальных сообщений, удаляемых с других форумов по причине расхождения во мнениях с модераторами от господ. Вы всё о профсоюзах, какие защищают ваши интересы - интересы "трудящихся", прущихся в господа однозначно. Будто возможно такое: господа без людей в их упряжке, без их слуг и прислуги, без наемников и наемных "работников", помогающих им и себе деньги тянуть (да как!) из всех остальных - из "прочих". А не хотите - о союзе рабочих людей, на себя, а не на буржуазию (преуспевшую в деньгах и во власти) трудящихся? О союзе людей со своим (без паразитов!) хозяйством, со своей общей, а не только частной собственностью!

Klark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 62
Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 7:18 pm Заголовок сообщения:
Как правильно отметил Vladimir. сегодня наемные работники, для эффективной защиты своих экономических интересов, должны создавать свои структуры. Но в этом вопросе очень важно выяснить:
1. Должны ли они создавать эти организации в рамках действующих профсоюзов, или выходить из действующих ЛЖЕпрофсоюзов, и создавать свои профсоюзные организации, т.е. вне действующих профсоюзов?
2. Возможно, ли создание группы из членов действующего профсоюза и внутри этого профсоюза эффективно противостоящей администрации предприятия, стоящей на стороне работодателя, и аппарату ЛЖЕпрофсоюза, придерживающемуся позиции работодателя?
3. Могут ли вновь организующие группы наемных работников, без координирующего центра, без налаживания связей с работниками других предприятий, эффективно противостоять администрации предприятия и аппаратчикам из ЛЖЕпрофсоюза? Именно ответы на эти вопросы помогут выработать правильную тактику поведения наемных работников. Вот только, ответить на них невозможно исходя из умозрительных заключений, а только из анализа практических действий, а этого, на сегодняшний момент, почти не наблюдается.
На мой взгляд, наемным работникам необходимо действовать в двух вышеуказанных направлениях, все время четко отслеживая свой интерес. Все время проверяя на деле, кто стоит в защиту их интересов, а кто ломает комедию, защищая интересы работодателя. Только тогда и выявится, какой вариант предпочтительней.
Теперь, что касаемо последнего сообщения Firmera. Данный господин предлагает сейчас, и сразу строить рабоче-крестьянское государство, разделавшись с различными захребетниками, а не бороться за права трудящихся. Что, по его мнению, пустая трата времени. Но, хочется спросить, а что он имеет? Имеет ли данный господин Firmer проект этого строительства, имеется ли у него анализ существующих отношений, согласован ли данный проект с теми, для кого он собрался строить это государство, позволяют ли современные условия развития общества осуществить этот проект и так далее.
Сказывается мне, что Firmer, подозревающий, что каждый рабочий неизменно стремится стать господином, занимается пустым прожектерством и ничего и нигде не собирается делать. Что же, каждый имеет право, на данном форуме, высказывать свое мнение. Но при этом и каждый высказывающийся должен понимать, что, заявляя заведомую глупость, он может стать объектом насмешек. То есть, каждый выбирает позицию с которой будут считаться или нет, то ли его будут принимать как серьезного оппонента или за горохового шута. В этом и проявляется реальное право выбора. И каждый получает то, что он заслуживает.

Гость
Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 3:49 am Заголовок сообщения:
Уважаемый Klark! В мире капитала каждый субъект (физ. и юр. лицо) тянет "одеяло" на себя. Лучше получается у тех, кто
а) меньше работает своими руками (на материальном производстве) и менее продуктивно.
б) Кто лучше организован (собственники – работодатели – в госсистему; рабочие - в профсоюзы, какие де-юре и де-факто).
Именно такие субъекты тянут деньги (да какие!) на внедрение в жизнь бюрократии и призраков, типа "коммунизма" (интеллигенция) и взвинчивают цены на средства существования (спекулянты).
На остальные Ваши, Klark, замечания и вопросы постараюсь ответить позже.

А.П. Гость
Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:28 am Заголовок сообщения: Re: Для А.П.
Уважаемый Firmer, Ваше новое сообщение я понимаю так, чо Вы ратуете за то, чтобы в инете был открыт Форум с обсуждением проблем отверженных. Не вопросов, касающихся профсоюза пенсионеров «Отверженные», а проблем всякого рода отверженных в россиянии. Я не против, но сам я этого делать не буду, так как не испытываю никаких побуждений инициировать обсуждение глобальных проблем, касающихся иных социальных слоёв. Имя нашему профсоюзу давалось, как несущее в себе ярко выраженный протестный заряд. Мы посчитали, что протестный характер нашего объединения (и объединения, как организации, и объединения, как действия) должен бросаться в глаза сразу, при первой же крупице информации о нашем профсоюзе.
Мы единственный профсоюз с таким именем в России. Похоже, что и единственная НКО. Пока мы не получили от этого никаких дивидендов, но злость чиновников и их союзников ощутили.
Что касается Ваших рассуждений о нежелании быть наёмным работником, я пока не хочу здесь в этой теме вести на эту тему дискуссию. Тема-то о профсоюзах, т.е. об организациях наёмных работников, и я не хочу участвовать в том, чтобы уводить корабль от его курса. Тем более, что на Форуме уже есть тема, где соответствующая полемика с Вашим и Klark’-а участием уже идёт.

Vladimir1 Гость
Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:04 pm Заголовок сообщения: Klar-ку
Первое и главное: наемные работники всегда должны помнить, что существующие профсоюзные организации ФНПР находятся под контролем работодателя, и поэтому ни в коем случае нельзя доверяться профсоюзным функционерам этих организаций, в противном случае все ваши начинания и и фамилии инициаторов их тут же станут известны работодателю. Если вы этого не хотите, действуйте скрытно. Доверяйтесь лишь тем, в ком вы уверены, кто доказал приверженность интересам наемных работников

Гость
Добавлено: Чт Дек 01, 2005 10:28 am Заголовок сообщения: Владимир-Кларку
Выходить из профсоюза, построенного по ВЦСПС-ФНПР-овским принципам (в одном профсоюзе и работники и представители работодателя), конечно, не надо. Вообще, чем меньше будет утечки информации работодателю и должностным лицам из его команды о вашей деятельности, тем лучше для создаваемой неформальной профорганизации. Обсуждайте среди своих имеющиеся проблемы, ищите сообща пути их решения, «подкидывайте» официальному профсоюзу вопросы по решению этих проблем, подталкивайте лидеров официального профсоюза к постановке этих вопросов перед работодателем, создавайте среди работников предприятия общественное мнение о необходимости решения этих вопросов, постановки этих проблем профкомом перед работодателем. Акцентируйте внимание людей на том, как на деле добивается профком решение поставленных вопросов. Еще очень важно найти единомышленников на других предприятиях и выстраивать неформальные контакты в рамках района, города, области.

Firmer
Зарегистрирован: 16.10.2005 Сообщения: 21
Добавлено: Чт Дек 01, 2005 11:26 am Заголовок сообщения:
Подождем, пока хозяин заппустит сайт в рабочем режиме. Или как?

GluhovVI Forum Admin
Зарегистрирован: 29.09.2005 Сообщения: 12
Добавлено: Чт Дек 01, 2005 7:48 pm Заголовок сообщения:
Если у Вас есть что сказать - вы уже в рабочем режиме!

Гость
Добавлено: Пт Дек 02, 2005 6:55 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир-Кларку
Anonymous писал(а):
...Обсуждайте среди своих имеющиеся проблемы, ищите сообща пути их решения, «подкидывайте» официальному профсоюзу вопросы по решению этих проблем, подталкивайте лидеров официального профсоюза к постановке этих вопросов перед работодателем
В этом отношении создать благоприятные условия для вашей неформальной профсоюзной деятельности (и быть хорошей маскировкой ее) может коллективный досуг (физкультура, самодеятельность, туризм и т.д.).
Anonymous писал(а):
...Еще очень важно найти единомышленников на других предприятиях и выстраивать неформальные контакты в рамках района, города, области.
Не надо ждать, когда кто-то создаст нужные вам организации (в том числе и политические, например, типа социал-демократической или лейбористской партии), надо искать единомышленников самим, завязывать контакты и выстраивать сотрудничество. Для начала можно учредить какой-нибудь союз избирателей (района, города), где вы, как свободные граждане свободной страны, можете встречаться, приглашать интересных вам людей и обсуждать интересующие вас события. Именно на таких тусовках возникают нужные контакты и связи, выявляются лидеры... Главное - надо встречаться без присмотра начальства, избавляться от их контроля. Вспомните, зачем рабочие проводили маевки? Да потому что это была удобная форма митинга (собрания) и, главное, без хозяйских холуев!

Eugine74
Зарегистрирован: 16.10.2005 Сообщения: 6 Откуда: Chelyabinsk, Russia
Добавлено: Сб Дек 03, 2005 5:56 pm Заголовок сообщения:
Все вышесказанное очень правильно, но вот я вижу и сталкиваюсь в настоящее время со следующими проблемами:
1. Простые рабочие имеют опасения, что будут уволены или "прижаты" работодателем в случае любых их "выступлений" (хотя я постоянно привожу в пример себя - до сих пор не уволен, не "наказан") и поэтому ведут себя чересчур инертно.
2. Профком с большим интересом меня выслушивает, но никаких видимых мной действий с его стороны не происходит.
3. Большинство рабочих просто безграмотны в правовом плане, они и "не в курсе", что у них кроме обязанностей есть еще и права. Не подозревают, что у работодателя есть обязанности по отношению к ним.
4. Информационной деятельности нет НИКАКОЙ. Если "свыше" в профком приходит информация, то она зависает на уровне председателей цеховых комитетов



А.П. Гость
Добавлено: Вс Дек 04, 2005 7:56 am Заголовок сообщения: О профсоюзах
На проффоруме trud.org в разделе "Профсоюзная солидарность, где и как проявить?" открыта тема "Профсоюзная солидарность против полицеской репрессии" Имеет прямое отношение к тому галсу настоящей дискуссии, которым она сейчас идёт. Ознакомьтесь, пожалуйста.

Klark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 62
Добавлено: Вс Дек 04, 2005 8:56 pm Заголовок сообщения:
Уважаемый, Eugine74, опасения рабочих вполне естественны, но без отстаивания своих интересов, без обострения отношений с работодателем, рабочие ничего не добьются. Необходимо организовываться, и действовать как единая команда, необходимо самим разобраться в своих правах, а не ждать, когда кто-то придет и просветит. Дорогу осилит идущий. Администрация и действующие профсоюзы этим заниматься не будут. А тем, кто всего боится никто и никогда не поможет.

Vladimir
Зарегистрирован: 16.11.2005 Сообщения: 16
Добавлено: Вс Дек 04, 2005 9:42 pm Заголовок сообщения:
Eugine74 писал(а):
Все вышесказанное очень правильно, но вот я вижу и сталкиваюсь в настоящее время со следующими проблемами: 1. Простые рабочие имеют опасения, что будут уволены или "прижаты" работодателем в случае любых их "выступлений"
Это так, поэтому и нельзя выступать по одиночке и выпячивать лидеров, пока работники не могут сообща их защищать.
Цитата:
...хотя я постоянно привожу в пример себя - до сих пор не уволен, не "наказан"
Можно предположить, что администрация не опасается Вас и Вашей активности, потому как полагает, что Вы воспринимаетесь основной массой работников, как чудак, или хуже того, как провокатор, и за Вами никто никогда не пойдет.
Цитата:
Профком с большим интересом меня выслушивает, но никаких видимых мной действий с его стороны не происходит.
Профком видит, что за Вами никто не стоит, поэтому и игнорирует.
Цитата:
Большинство рабочих просто безграмотны в правовом плане, они и "не в курсе", что у них кроме обязанностей есть еще и права. Не подозревают, что у работодателя есть обязанности по отношению к ним.
Не только и не столько в правовом плане безграмотны. Главное, большинство забито и не понимает, что может защитить не только свои права, но и ИНТЕРЕСЫ. Наемных работником сегодня нужна политучеба, а не просто правовое просвещение. Когда работодатель платит работнику зарплату больше, чем МРОТ (800 руб.), он прав работника не нарушает, но интересы-то работника ущемлены!!!! Кто ответственен за это? Существующий режим! Но люди-то этого в большинстве своем не понимают...
Цитата:
Информационной деятельности нет НИКАКОЙ. Если "свыше" в профком приходит информация, то она зависает на уровне председателей цеховых комитетов
Не могу согласиться. Информация о том, как профорганы захваченного командой директора профсоюза активно защищают права и интересы работников, широко распространяется и насаждается, а вот просвещения работников о имеющей место в России эксплуатации людей труда не ведется, как и нет информации о ущербности построения наших ФНПР-овских профсоюзов, а когда такую информацию кто-то пытается распространять, проффункционеры ФНПР делают все, чтобы не допустить ее тиражирования (вспомните, как решительно закрыл соответствующую ветку в форуме А.Шершуков - http://rpr.ur.ru/article/PMASH.zip)
Правильно написал Klark:
Цитата:
необходимо самим разобраться в своих правах, а не ждать, когда кто-то придет и просветит
Если Вы готовы действовать, помогайте Вашим коллегам находить источники действительно просвещающей людей информации, распространяйте ее.
При это очень важно:
Цитата:
наемные работники всегда должны помнить, что существующие профсоюзные организации ФНПР находятся под контролем работодателя, и поэтому ни в коем случае нельзя доверяться профсоюзным функционерам этих организаций, в противном случае все ваши начинания и фамилии инициаторов тут же станут известны работодателю. Если вы этого не хотите, действуйте скрытно. Доверяйтесь лишь тем, в ком вы уверены, кто доказал приверженность интересам наемных работников

Eugine74
Зарегистрирован: 16.10.2005 Сообщения: 6 Откуда: Chelyabinsk, Russia
Добавлено: Вт Дек 06, 2005 12:25 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Если Вы готовы действовать, помогайте Вашим коллегам находить источники действительно просвещающей людей информации, распространяйте ее
Этим я и занимаюсь + реальные изменения в состоянии охраны труда. Грустно, что остальные заинтересованы в этом лишь на словах

А.П. Гость
Добавлено: Вт Дек 13, 2005 6:48 am Заголовок сообщения: О профсоюзах, о солидарности.
515 просмотров! Темой интересуются. Но она застряла на гапсе создания профсоюза на предприятии. Полемисты выдохлись? Тогда давайте перейдём на гапс солидаристской психологии, солидаристской идеологии. Она присуща только истинным профсоюзам. Если на настоящем Форуме никого это не заинтересует и не продолжится обсуждение по другим направлениям, я продолжу о солидарности. Потом.

Eugine74
Зарегистрирован: 16.10.2005 Сообщения: 6 Откуда: Chelyabinsk, Russia
Добавлено: Вт Дек 13, 2005 9:05 pm Заголовок сообщения:
А.П., с удовольствием поучаствовал бы на труд.орг в дискуссиях, но:
1. YaBB мне нравится чуть меньше, чем phpBB
2. Я там регистрировался, но то, что предполагалось как логин, логином не стало (видимо особенность YaBB), поэтому я совсем там запутался
3. Чтобы свободно высказывать свои мысли и "подтягивать" чужие зарегился на ливжурнал, создал комьюнити ру_профсоюз Если поможете разобраться с логинами-паролями - приду обязательно

Klark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 62
Добавлено: Вт Дек 13, 2005 9:50 pm Заголовок сообщения:
Заявление А.П., о том, что полемисты выдохлись не совсем удачное, так как, на мой взгляд, полемики, как таковой и не было… Не было, так как на Форуме так и не появился ни один сторонник сегодняшних профсоюзов, ни один сторонник сегодняшней власти и господствующей партии. Они и не могут появиться, им привычнее действовать из-под тишка, из-за угла, а не в открытую. Темная ночь, серая экономика, деньги в чемоданах, счета в заграничных банках, холуй на побегушках вот их сфера деятельности. А Вы понадеялись, что сейчас они придут и вступят с вами в дискуссию…
Я считаю, что никуда ходить и не надо!!!! Здесь, на этой ветке предлагаю более подробно высказаться каждому участнику по закону о заработной плате, как он действует в наших полу рыночных условиях, в условиях чиновничьего господства, в условиях, когда государство и собственник играют на одной стороне, а наемны работник пассивен и неорганизован, и как правильно действовать, чтобы добиться реального повышения заработной платы, а не только инфляционные проценты.

Eugine74
Зарегистрирован: 16.10.2005 Сообщения: 6 Откуда: Chelyabinsk, Russia
Добавлено: Вт Дек 13, 2005 10:59 pm Заголовок сообщения:
Ну, профсоюзы, которые действуют, думаю есть - где бастуют, там работают, имхо.

А.П. Гость
Добавлено: Ср Дек 14, 2005 7:00 am Заголовок сообщения: О профсоюзной солидарности
Нет-нет, я никого не зову на труд.орг. Меня неправильно поняли. Я призываю не делать большие паузы здесь. Галс - смена направления движения судна относительно ветра, а не переход на другое судно. Ветер полемики о создании профсоюза на предприятии угас, я и предложил поиск другого ветра. К сожалению, я сам чайник и не могу подсказать, как решить проблемы регистрации на труд.орг. Я и вопросы-то не допонял. А на ЖЖ хотел зайти, чтобы задать вопрос о том, возможно ли войти в сообщество с идеологией профсоюза пенсионеров, и не смог. По открытым темам мне понятно, как это сделать, хоть и не пробовал, а вот со своим вопросом не смог.

Vladimir
Зарегистрирован: 16.11.2005 Сообщения: 16
Добавлено: Ср Дек 14, 2005 3:49 pm Заголовок сообщения:
Klark писал(а):
предлагаю более подробно высказаться каждому участнику по закону о заработной плате, как он действует в наших полу рыночных условиях, в условиях чиновничьего господства, в условиях, когда государство и собственник играют на одной стороне, а наемны работник пассивен и неорганизован, и как правильно действовать, чтобы добиться реального повышения заработной платы, а не только инфляционные проценты.
Если я правильно понял, то когда Кларк говорит о законе, он имеет ввиду не трудовое законодательство, а объективный экономический закон, действующий в обществе.
Давайте рассмотрим пример. На рынке продают картошку 100 продавцов, они просят по 5 руб. за кг. Как пойдет торговля у одного из них, если он за абсолютно такую же картошку, как у всех, будет просить 6 руб. за кг.? Ответ, надо полагать, очевиден - у него будут покупать только ненормальные и, скорее всего, он вообще ничего не продаст. Но если продавцы картошки сговорятся (в том числе и с другими продавцами с других близлежащих рынков), что будет продавать ее не дешевле 6 руб. То население будет вынуждено покупать этот необходимый для нашей жизни овощ по 6 руб. Таким образом, продавцы картошки могут поднять цену на свой товар, если установят монополию на его продажу. Если нигде поблизости (в рамках территориального рынка) нельзя купить картошку по более низкой цене (продавцы картошки стоят насмерть, но ниже 6 руб. не продают), то цена ее будет 6 руб.
Но в жизни такой "картофельный" сговор, практически, невозможен (более того, он законодательно запрещен), поэтому уровень овощных цен отражает соотношение спроса на них и имеющегося предложения. Больше предложение - цены ниже, меньше предложение - цены выше.
Мало чем отличается от рассмотренной схемы формирование цены рабочей силы. Безработица растет - цена рабочей силы падает, спрос на рабочие руки увеличился, их цена поднимается. Но есть у рынка труда принципиальное отличие. Работники могут и имеют право сговариваться и не продавать свою рабочую силу за неудовлетворяющую их плату, но для этого работникам необходимо установить монополию на продажу своей рабочей силы, т.е. добиться такого положения, что ни один из них не будет соглашаться работать за меньшую плату, чем установлено их сговором. Задача профсоюза (объединения работников) - организовать и реализовать такой сговор.

Eugine74
Зарегистрирован: 16.10.2005 Сообщения: 6 Откуда: Chelyabinsk, Russia
Добавлено: Ср Дек 14, 2005 4:34 pm Заголовок сообщения:
Vladimir - согласен полностью. Главная проблема - сами наемные работники. Сплоченности нет, желания бороться нет, доверия к существующим профкомам нет, есть безразличие, никомуневерие, страх потерять работу, страх противоречить работодателю. Варианты наших действий (учитывая то, что никто нас не собирается финансировать, все будет вестись на энтузиазме)???
А.П. - в ЖЖ все просто - создаете свой журнал (бесплатно, информации о себе можете в принципе не давать ), а потом "вступаете" в то сообщество, которое Вам интересно (что ни к чему Вас не обязывает, кстати) и можете создавать посты сами (при желании так и сообщества можно создавать). Будут вопросы - не стесняйтесь спрашивать
Всем: вечный вопрос: "Что делать?" Предлагаю разработать некую стратегию, алгоритм действий, по которому можно будет реально менять существующую ситуацию.

А.П. Гость
Добавлено: Чт Дек 15, 2005 6:03 am Заголовок сообщения: Всё в тему.
Eugine74 писал(а):
... Главная проблема - сами наемные работники. Сплоченности нет, желания бороться нет, доверия к существующим профкомам нет, есть безразличие, никомуневерие, страх потерять работу, страх противоречить работодателю. Варианты наших действий (учитывая то, что никто нас не собирается финансировать, все будет вестись на энтузиазме)???
Вот, как раз, о сплочённости я и заводил разговор. Я не настаиваю на немедленном переходе на эту ветку, но говорить об этом надо и придётся. Рано или поздно. Уже "поздно". Но это лучше, чем никогда. Eugine74, спасибо за данные мне разъяснения по ЖЖ.

Klark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 62
Добавлено: Чт Дек 15, 2005 3:14 pm Заголовок сообщения:
Конечно, Vladimir, я хочу, чтобы все участники Форума высказались именно об экономическом законе, о том, как он действует в современных условиях. С картошкой это все хорошо, и наглядно, но скорее не верно, так как идеальных условий не бывает. Сегодня администрация городов, регионов, правительство, депутаты, все играют на стороне собственника средств производства, а по большей части сами и являются собственниками, поэтому и условия продажи рабочей силы изначально неравные, поэтому наемный работник вынужден значительно переплачивать за потребляемые им товары и услуги. Для выяснения данного вопроса выделим основные понятия:
1. Заработная плата есть стоимость рабочей силы, и она определяется той величиной, которая необходима для воспроизводства этой рабочей силы. Но необходимо четко понимать, что эта реальная стоимость не предопределяется заранее, а устанавливается в результате противостояния, работодателя и наемного работника. И если наемный работник постоянно не отстаивает свою заработную плату, то она понижается, а не стоит на месте. В реальной действительности это выглядит так, что работодатель платит столько, за сколько согласен работать тот или иной человек определенной профессии, но не отдельный человек, а среднестатический.
2. Реальная заработная плата – это покупательная способность денежной единицы. То есть, сколько жизненных средств можно приобрести на заработную плату. Здесь необходимо уяснить, что наемному работнику необходимо отстаивать не только формальную заработную плату, но и ее реальное содержание. Выступать против раскручивания инфляции, против чиновничьей дельты, включенной во все товары и услуги, (см. заметку Игоря Зятева «Проблемы горожан - кто их решит?»), против неограниченной миграции рабочей силы. То есть, важно не только картошку продать по 6 рублей, но и иметь возможность что-то купить на эти 6 рублей.
3. Сегодня нас пытаются убедить, что на рынке рабочей силы нет достаточного количества строителей, а поэтому нанимают таджиков и узбеков. Но в действительности работодатель не желает платить заработную плату, которая необходима местным жителям, так как их расходы по содержанию семьи значительно выше прожиточного минимума гастарбайтеров. И здесь дело не в цене жилья, так как его цена и так значительно превышает стоимость издержек строительства, так как с жилья чиновничество снимает огромную ренту. Это у них могут уменьшиться доходы, да у застройщика, о чем они и беспокоятся.
Поэтому наемным работникам необходимо добиваться, чтобы чиновник и бизнесмен не действовали единым фронтом, поэтому необходимо противодействовать сговору чиновников и бизнесменов, поэтому, необходимо, противодействовать монополизации рынков, поэтому необходимо поддерживать честного журналиста или порядочного бизнесмена, и так далее, и тому подобное, то есть постоянно заниматься отстаиванием своих интересов и действовать продуманно, четко и организованно.

Vladimir
Зарегистрирован: 16.11.2005 Сообщения: 16
Добавлено: Чт Дек 15, 2005 11:10 pm Заголовок сообщения:
Klark писал(а):
действовать продуманно, четко и организованно.
Ущербность нынешней ситуации в организации защиты работниками своих интересов (а, значит, и интересов производства и общества, так как интересы работника, загнанного в нищету, совпадают с интересами производства и общества) заключена в том, что организации работников находятся под "присмотром" работодателей и всецело зависимы от них. Поэтому работники, если они хотят иметь настоящие, а не ЛЖЕпрофсоюзы, должны исключить возможность проникновения в свои организации представителей работодателей. Как это практически сделать?
Не надо зацикливаться на создании организаций в рамках своего предприятия. Организуйтесь за проходной, в своем районе, городе. Находите единомышленников там, где нет пригляда работодателя и его холуев, где вы сами решаете, кого пригласить, а кого нет.

А.П. Гость
Добавлено: Сб Дек 17, 2005 6:34 am Заголовок сообщения: О профсоюзах
Я позволю себе процитировать из темы "Профсоюзная солидарность против полицейской репрессии" на Форуме труд.орг. Потому, что эта информация соответствует ветви обсуждения здесь. При этом я учитываю несравнимый с труд.орг. интерес (судя по количеству просмотров) к теме здесь.
Цитата:
Мы писали об инциденте на предприятии СУАЛа в г.Шелехово Иркутской области, когда одного из работников, Александра Колованова, 25 ноября задержала служба безопасности компании за распространение листка «Шелеховский рабочий». После оказания юридической поддержки и разворачивания кампании солидарности со стороны свободных профсоюзов и левых активистов, администрация временно затихла, однако, как выяснилось, ненадолго.
Как сообщает Александр, его на днях вызвал к себе старший мастер и предложил написать заявление по собственному желанию, пояснив это тем, что «была команда сверху, чтобы он на заводе больше не работал». Пригрозил, что если хочешь сохранить чистую трудовую книжку, то лучше уйти самому, в противном случае - подведут к увольнению по статье.
Как пишет Александр, неофициально мастер сказал, что как работник он его устраивает, но он, мастер, лицо подневольное, и если не уволит «бунтаря», то уволят его. Потом зачем-то упомянул ФСБ. "Конечно, писать заявление, - говорит Александр, я отказался, - попытался объяснить ему ситуацию, за что меня давят, но его это не интересовало. Короче, разошлись мы при своих.
Я поговорил со сменой и со своим сменным мастером, постараюсь с товарищами дать огласку по заводу. 15 декабря - профсобрание и перевыборы председателя профкома заводского. Попробую там озвучить. У начальства появился нездоровый интерес не только ко мне, спрашивают у мастеров, кто из рабочих интересуется профсоюзами и вообще чересчур активно себя ведет". Некоторые сотрудники СУАЛа уже приняли решение объединиться в свободный профсоюз, однако, собираются соблюдать режим секретности в отношении списков.
Руководство предприятия довольно жестко реагирует на любые попытки самодеятельности работников, поэтому если огласить список членов профсоюза, то он скоро станет профсоюзом безработных, считают рабочие. Уже подготовлен второй номер газеты "Шелеховский рабочий". В номере - материалы об учреждении в городе независимого профсоюза в составе Сибирской Конфедерации Труда (СКТ), статья о реакции администрации завода на выход №1 газеты, статья о гибели рабочего на работе из-за неисправности оборудования в 2003 году и о ходе расследования (вернее о том, как начальство замяло дело - все факты подтверждены документами), плюс, материалы по рабочему самоуправлению. В свою очередь, Сибирская Конфедерация Труда делает все возможное, чтобы защитить рабочих активистов.
Подробности, как я понял, на икд.ру.

Николай Байбаков Гость
Добавлено: Вт Дек 20, 2005 8:08 am Заголовок сообщения:
Возникший в г. Шелехово Иркутской обл. инцидент очень характерен и явно показывает противостояние интересов руководства компании и рабочих, противостояние, которое всячески замалчивается и затирается. Хозяева компании подстегивают руководство и прислугу строго следить, чтобы рабочие ни в коей мере не выходили из-под контроля, чтобы они не пытались выступать самостоятельной силой, чтобы, они не пытались разобраться в вопросах стоимости и оплаты труда, чтобы нанимать их за меньшую стоимость. А рабочие еще не в полной мере понимают, что их условия жизни и труда может улучшиться только в результате активной борьбы, активного и сплоченного противостояния хозяевам капитала и продажной власти.
Им уже давно пора выбросить профессорскую демагогию о всеобщности, о единстве нации, о народности власти и так далее и выступить в защиту своих интересов. И не так надо защищать свои интересы от хищных паразитов, как это стало, принято, как это проделали рабочие Бирюсинского гидролизного завода, путем голодовок, которую они объявили 25 ноября. Пора перестать бороться "бабскими" методами, угрозами самоуничтожения, тем более что это не очень то и пугает хозяев предприятий, особенно в Иркутской области, где рядом Китай. Рабочим Бирюсинского гидролизного завода надо было забрать завод, выбрать свою администрацию, разобраться, куда увели деньги, подключить прокуратуру и суд, то есть заставить всех проявиться. Тогда бы и эффект от этого выступления был бы совсем иной.

А.П. Гость
Добавлено: Сб Дек 24, 2005 7:33 am Заголовок сообщения: О профсоюзах
Цитата:
Рабочим Бирюсинского гидролизного завода надо было забрать завод, выбрать свою администрацию, разобраться, куда увели деньги, подключить прокуратуру и суд, то есть заставить всех проявиться. Тогда бы и эффект от этого выступления был бы совсем иной.
Невыполнимая рекомендация. Но теоретически порассуждать можно. Тогда на заводе необходимо иметь орган типа СТК. Имеет смысл обсудить взаимоотношения профсоюза и этого самого СТК, если более-менее серьёзно отнестись к этой рекомендации. Но лучше обсудить статью Ракитских "От разрозненных профсоюзов ...". А вобщем-то всё связано.

Николай Байбаков Гость
Добавлено: Сб Дек 24, 2005 12:21 pm Заголовок сообщения:
Я нисколько не фантазировал, когда писал, что не так надо защищать свои интересы от хищных паразитов, как это стало, принято, как это проделали рабочие Бирюсинского гидролизного завода, путем голодовок, которую они объявили 25 ноября. Пора перестать бороться "бабскими" методами, угрозами самоуничтожения, тем более что это не очень то и пугает хозяев предприятий, особенно в Иркутской области, где рядом Китай. Рабочим Бирюсинского гидролизного завода надо было забрать завод, выбрать свою администрацию, разобраться, куда увели деньги, подключить прокуратуру и суд, то есть заставить всех проявиться. Тогда бы и эффект от этого выступления был бы совсем иной. И здесь нет ни каких фантазий, а вполне реальная программа борьбы. И никаких СТК (Советов трудовых коллективов) создавать не нужно, это сразу ставит рабочих в двусмысленное положение.
Рабочим навязывают вступить в переговоры с администрацией предприятия, а не избирать ее, исходя из своих интересов. В свое время СТК и создавались советской бюрократией дабы сохранить за собой контроль над собственностью и создать видимость самоуправления, сохраняя все властные рычаги в своих руках. Теперь хочу остановиться на «невыполнимости рекомендации», как заявил А.П. так как это очень распространенное мнение. «Надо ставить реальные задачи»– таким рассуждением оправдывают всегда свою позицию приспособленцы. «Нельзя добиться сразу чего-нибудь большого» - утверждают они. Но при этом не говорят – а как определить достижимость? Они предлагают выбирать между теперешним злом и самым маленьким исправлением его, так как считаю, что маленькое исправление возможно. Такая позиция реформистского соглашательства вполне устраивает сегодняшнюю власть и они всегда будут поддакивать, говорить о консенсусе, о единстве, тем, кто за маленькие преобразования. Но устраивает ли такая позиция рабочих? Конечно нет. Необходимо ставить вопрос ребром. Необходимо ставить такие задачи, которые бы позволяли не только решить сиюминутные задачи, но и определяли направление деятельности на будущее. Необходимо показать, что рабочие готовы не только просить свою заработную плату, но и готовы взять управление предприятиями на себя, готовы к организованным и самостоятельным действиям. Только при такой постановке вопроса возможно будет и решение насущных проблем.

А.П. Гость
Добавлено: Вс Дек 25, 2005 6:52 am Заголовок сообщения: О профсоюзах
Николай Байбаков писал(а):
Необходимо ставить такие задачи, которые бы позволяли не только решить сиюминутные задачи, но и определяли направление деятельности на будущее. Необходимо показать, что рабочие готовы не только просить свою заработную плату, но и готовы взять управление предприятиями на себя, готовы к организованным и самостоятельным действиям. Только при такой постановке вопроса возможно будет и решение насущных проблем.
А рабочие готовы? Готовы взять управление предприятиями на себя? Готовы к самостоятельным и организованным действиям? И что значит "готовы-неготовы"? О какой готовности свидетельствуют самоуничтожающие и самоуничижающие голодовки? И зачем же брызгать слюной приклеиванием ярлыков:
Цитата:
Теперь хочу остановиться на «невыполнимости рекомендации», как заявил А.П. так как это очень распространенное мнение. «Надо ставить реальные задачи»– таким рассуждением оправдывают всегда свою позицию приспособленцы. . Такая позиция реформистского соглашательства вполне устраивает сегодняшнюю власть и они всегда будут поддакивать, говорить о консенсусе, о единстве, тем, кто за маленькие преобразования.
Это кто и где увидел в моих высказываниях поддакивание, разговор о консенсусе? А на "Что делать?" Ленина не мешает посмотреть и критически. Без пиетета.

Николай Байбаков Гость
Добавлено: Вс Дек 25, 2005 8:16 am Заголовок сообщения:
Уважаемый, А.П., нисколько не хотел вас обидеть, так как говорил не о вас, а о сторонниках соглашательских союзов с грабителями и прихватизаторами, как говорит Firmer. Согласен с вами, что рабочие не готовы управлять предприятием, не готовы к организованным действиям. Но это абсолютно не значит, что они не способны к этому. В этом и заключается главная проблема нашего общества.
Пока правящий класс будет раскалывать, и управлять рабочими, так как ему удобно и выгодно, никакого нормального развития не будет, никаких свобод народ иметь не будет. Надо помогать рабочим, организованно защищать свои интересы, тогда и проблемы пенсионеров, и студентов, и врачей, и учителей будут решаться, так как это необходимо всему обществу.

А.П. Гость
Добавлено: Пн Дек 26, 2005 7:12 am Заголовок сообщения: О профсоюзах
Николай Байбаков писал(а):
Уважаемый, А.П., нисколько не хотел вас обидеть, так как говорил не о вас, а о сторонниках соглашательских союзов с грабителями и прихватизаторами...
Принимается. Дискуссия может быть критичной и жёсткой по отношению к позиции того или иного участника, но д.б. корректной, иначе превратится в ругань между собой. Не хотелось бы.
Цитата:
В этом и заключается главная проблема нашего общества. Пока правящий класс будет раскалывать, и управлять рабочими, так как ему удобно и выгодно, никакого нормального развития не будет, никаких свобод народ иметь не будет. Надо помогать рабочим, организованно защищать свои интересы...
Согласен. Поэтому и надо вести серьёзный разговор о профсоюзах. Разговор же о политической организации (партии) здесь, в данной теме, очень и очень желательно вести в русле "профсоюзы и партия", иначе тема уйдёт из профсоюзного русла.

В. Гость
Добавлено: Пн Дек 26, 2005 7:56 pm Заголовок сообщения: Re: О профсоюзах
А.П. писал(а):
Тогда на заводе необходимо иметь орган типа СТК. Имеет смысл обсудить взаимоотношения профсоюза и этого самого СТК, если более-менее серьёзно отнестись к этой рекомендации.
Проблема не в том, как юридически оформить волю работников для воздействия на заводские дела. Проблема в другом, работникам надо эту волю иметь, а без организации она не появиться. Пусть у них нет организации де-юре, но есть организация де-факто. Тогда они могут иметь общую волю и воздействовать на процессы.

А.П. Гость
Добавлено: Вт Дек 27, 2005 7:51 am Заголовок сообщения: О профсоюзах
Я опять был неправильно понят. Я не предлагаю создавать на предприятии орган, типа СТК, для того, чтобы организовать переход предприятия в руки рабочих. Я же чётко высказао сомнение в возможности осуществления такой идеи. Но я предложил потеоретизировать на тот случай, если такая революция на предприятии свершилась. Вот тогда для дальнейшего управления управляющими необходимо создавать некий орган, реализующий эту задачу.
Наша история знает, как это предлагалось государством (государственной властью) делать в советское время. Долгое время, до горбачёвской перестройки, оказавшейся катастройкой, орган, призванный, по идее, выполнять задачу управления со стороны коллектива, именовался ПДПС (постоянно-действующее производственное совещание). Кто помнит сие? А в восьмидесятых, в струе развития болтовни о значимости на процесс управления контингента работающих на предприятии, стали выпячивать эвфемизм "коллектив", заменяя им соответствующее сути определение "контингент". И появилась аббревиатура "СТК". Вот я и употребил этот новояз 80-х для идентификации органа, который необходимо создавать на предприятии в случае реализации обсуждаемой идеи. А далее, помятуя о сути темы и стремясь не дать ей выйти из своего русла, я и предложил обсудить теоретически взаимоотношения означенного органа с профсоюзом. К сожалению, тема может далеко отклониться от курса, если долго будет идти галсом идеи управления управляющими.

Vladimir
Зарегистрирован: 16.11.2005 Сообщения: 16
Добавлено: Сб Дек 31, 2005 9:57 am Заголовок сообщения: Re: О профсоюзах
А.П. писал(а):
Согласен. Поэтому и надо вести серьёзный разговор о профсоюзах.
Поскольку захват работодателями руководящих органов профорганизаций, объединяющих граждан, связанных общими производственными и профессиональными интересами по роду их деятельности (профсоюзы системы ФНПР) является нормой, то при профстроительстве независимых от работодателя организаций работникам необходим комплекс мер, обеспечивающих их независимость от работодателя. Как я уже отмечал на форуме «Профучебы», главным и основополагающим условием, предопределяющим независимость организации работников от работодателей, является запрет на членство в их организации представителей работодателя.
Что мы имеем сегодня? Практически все лидеры профорганизаций - рекруты из команды директора (запрета на их членство в профсоюзе в уставах ФНПР нет). Их уход на профсоюзную работу нисколько не уменьшает их зависимости от работодателя, наоборот директор делает все, чтобы эту зависимость усилить. Арсенал возможностей и средств у работодателя велик:
1. Согласно действующему положению после окончания срока работы на выборной профсоюзной должности бывший управленец возвращается под начало директора, какую должность и оклад «демобилизованный» профлидер получит, конечно же, зависит от его преданности работодателю в период работы в профсоюзе.
2. Получение лидерами профорганизаций премий от директора – дело обыденное. Без стеснения премии профлидерам по итогам производственно-хозяйственной деятельности предприятия прописываются в коллективных договорах. При этом размер премий определяется не в коллективном договоре, а решением директора, который эффективно пользуется этим рычагом для управления профлидером.
3. Работодатели использует и др. возможности «покупки» профлидеров. Оплата учебы (в том числе детей профлидера), «служебных» командировок профлидеров, в том числе заграницу, предоставление льготного кредита и т.д. и т.п. Все вышеперечисленное возможно, так как уставы профсоюзов, во-первых, не запрещают членство представителей работодателя в профсоюзе работников, работающих у данного работодателя. Во-вторых, не содержат запрета на получение профлидерами каких бы то ни было благ от работодателя.
(Продолжение следует)

Vladimir
Зарегистрирован: 16.11.2005 Сообщения: 16
Добавлено: Сб Янв 07, 2006 4:06 pm Заголовок сообщения: Re: О профсоюзах
Продолжение (1):
Захват и нейтрализацию нынешних ЛЖЕпрофсоюзов работодатели относительно легко осуществляют через захват их руководящих органов. Это возможно, так как в отличии от уставов западных профсоюзов, предусматривающих прямые выборы профлидеров, уставы, к напримеру, профсоюзов, входящих в ФНПР, закреляют многоступенчатые непрямые выборы: когда члены руководящих органов избираются не рядовыми членами профсоюза, а выборщиками. Профком предприятия - участниками конференции первичной профорганизации, обком и его лидер - участниками областной конференции. Лидеры ФНПР - участниками съезда ФНПР. Принципиально иной порядок действует в западных профсоюзах:
Цитата:
«Важнейшим компонентом стабильности профсоюза является его демократическое устройство, точнее – степень участия рядовых членов профессионального союза в принятии решений. Она зависит, в первую очередь, от того, как происходят выборы в профсоюзе. На сегодняшний день ситуация такова, что можно утверждать – в профсоюзах Англии действует весьма демократический механизм выборов. … большинство официальных лиц профсоюза избирается тайным голосованием, исключение касается только первичного уровня. Ответственные работники национального или территориального уровня избираются тайным голосованием, и к тому же всеми членами профсоюза. Голосование проходит по почте, при этом, естественно, голосующий расходов не несет, так как он получает бюллетень для тайно-го голосования с оплаченным конвертом." См.: http://trud.web.ur.ru/EnglTU.zip
(Продолжение следует)

Vladimir
Зарегистрирован: 16.11.2005 Сообщения: 16
Добавлено: Вс Фев 05, 2006 11:04 am Заголовок сообщения: Как не допустить агентов работодателя в профлидры
Продолжение (2)
Как не допустить агентов работодателя в профлидры. Растят ли профсоюзы свои профкадры? Нет, как правило, профсоюзы привлекают для работы освобожденными профработниками управленцев работодателя. Освобожденными председатели цехкомов, профкомов, обкомов в большинстве своем избираются представители администрации предприятий, т.е. люди, нацеленные на карьеру управленца. Для большинства из них профсоюзная работа – эпизод их движения наверх по административной лестнице.
Как ведут себя в профсоюзе такие временщики? Ответ, надо полагать, очевиден. Такие «профлидеры» все будут делать, чтобы угождать работодателю, при этом изображая из себя защитников интересов работников. Как же добиться, чтобы профлидеры верой и правдой служили профсоюзу? Надо раз и навсегда отказаться от практики привлечения на профсоюзные должности представителей работодателя. Профсоюзы должны растить свои кадры сами. И начинать надо эту работу с уровня первичной организации.
Молодых профсоюзных активистов следует привлекать к профсоюзной работе, к участию в выработке профсоюзных решений (в профкоме после смены должно быть многолюдно), направлять на учебу в воскресные территориальные профсоюзные клубы, в учебные центры профсоюзов, выдвигать на профсоюзные должности. Как готовят профкадры свободные от представителей работодателя профсоюзы? Они не могут избрать на выборную должность представителя менеджмента, так как управленцы не могут быть членами свободного профсоюза. Они своих лидеров растят.
(продолжение следует)

Шершавый Гость
Добавлено: Вс Фев 05, 2006 1:43 pm Заголовок сообщения:
Николай Байбаков писал(а):
Надо помогать рабочим, организованно защищать свои интересы, тогда и проблемы пенсионеров, и студентов, и врачей, и учителей будут решаться, так как это необходимо всему обществу.
А надо ли помогать одним эгоистам бороться с другими эгоистами? Не лучше ли создать систему, вроде Метода тыка http://metodt.narod.ru/, в которой будут учитываться интересы всех?

Гость
Добавлено: Пн Фев 06, 2006 3:11 pm Заголовок сообщения:
Дорогой Ш! Проблема не в отсутствии достойного проекта переустройства нашей жизни, а в отсутствии силы, способной переломить ситуацию в пользу большинства.
Цитата:
Для перелома ситуации требуется мощное организованное давление со стороны трудящихся, со стороны профсоюзов, со стороны зарождающихся социальных движений - столь мощное давление, от которого мы всё еще очень далеки. Скажем больше: мы, народ России, очень далеки даже от понимания острой необходимости такого давления. Очень многие в России ещё надеются, что всё как-то образуется, наладится, что власти проявят, наконец-то, так называемую политическую волю и прекратят свою губительную политику. Это, конечно, иллюзия, утопия. Не прекратят и не проявят по собственному желанию. Прекратят и проявят только под мощным давлением “снизу”. Выступление Г.Я.Ракитской, Б.В.Ракитского на семинаре “Идеология рабочего движения и проблемы профсоюзного единства” в рамках первого Российского социального форума.
См. http://rpr.ur.ru/article/Orpkpkso.zip Поэтому не тратьте время на разработку прожектов, их пока некому воплощать в жизнь!

А.П. Гость
Добавлено: Вт Фев 07, 2006 6:55 am Заголовок сообщения: О профсоюзах
Приветствую ссылку на статью Ракитстких. И не столько по содержанию ссылки, не оспаривая это мнение, сколько по причине естественной органичной связи настоящей темы и статьи. Напомню, что ещё 24 декабря я уже заикался об этом: Но лучше обсудить статью Ракитских "От разрозненных профсоюзов ...". Однако тема не заглохла. Она ещё живёт, и думаю, рано или поздно, так или иначе, статье Ракитских будет уделено здесь то внимание, которого она заслуживает при обсуждении проблем профсоюзного движения.

Гость
Добавлено: Вт Фев 07, 2006 7:44 am Заголовок сообщения:
Anonymous писал(а):
Проблема не в отсутствии достойного проекта переустройства нашей жизни, а в отсутствии силы, способной переломить ситуацию в пользу большинства. Поэтому не тратьте время на разработку прожектов, их пока некому воплощать в жизнь!
ИМХО Вы всё перепутали. Проблема, до недавнего времени была как раз в отсутствии достойного проекта. Теперь их аж два – Метод тыка и «Метод Монте-Карло» (http://metodt.narod.ru/). Так что, спасибо за запоздалый совет экономить время – прожекты уже разработаны, осталось воплотить. А сил достаточно. Оглянитесь и найдёте вокруг себя немало умных и достойных людей. Можете в зеркало взглянуть. Надо только немножко поработать и организоваться. Конечно, было бы нехило иметь готовенькое мощное социальное движение «снизу». Но тогда нам не о чем было бы и беспокоиться. Так что мы имеем нормальную рабочую ситуацию.

Vladimir
Зарегистрирован: 16.11.2005 Сообщения: 16
Добавлено: Вт Фев 07, 2006 8:55 pm Заголовок сообщения:
Продолжение (3) Как не допустить подконтрольности профлидров работодателям? Подчинение работодателями лидеров профсоюза осуществляется двумя классическими способами – кнутом и пряником.
Пряник: лидеров профсоюза премируют по итогам деятельности предприятия, поощряют иными способами; предприятие оплачивает учебу профлидеров, их детей, берет на себя иные расходы профлидера; предприятие оказывает профлидерам, их окружению бытовые и др. услуги на льготных условиях. Предприятие предоставляет профлидеру доходную должность после окончания профсоюзных полномочий.
Кнут: принятие мер для смещения профлидера с занимаемой профсоюзной должности; увольнение неосвобожденных профлидеров с занимаемых должностей и др.; создание препятствий по перечислению профсоюзных взносов, переселение профкомов в неудобные помещения; недопущение профлидера на территорию предприятия и т.д. и т.п.
Как же всему этому противостоять? Во-первых, профлидеры должен быть поставлены под контроль рядовых членов, во-вторых, уставы профсоюзов должны предусматривать положения, обеспечивающие профилактику вышеперечисленных проявлений. Но главное средство - вывод пролидеров с предприятий на территорию.
(продолжение следует)

Практик Гость
Добавлено: Ср Фев 08, 2006 6:58 pm Заголовок сообщения: От слов к делу!
Вообще говоря, сегодня очень важно не только обмениваться мнениями о состоянии и проблемах российского движения наемных работников по защите своих интересов, целесообразно коллективными усилиями приступить к разработке стратегии и тактики действий работополучателей по возрождению (оздоровлению) профсоюзов, и что крайне важно - обеспечению их независимости от работодателей, пробовать согласовывать действия энтузиастов, обмениваться опытом и отрабатывать на практике новые идеи.

Андрей Басов
Зарегистрирован: 12.01.2006 Сообщения: 8
Добавлено: Пт Фев 10, 2006 8:27 am Заголовок сообщения:
Вообще-то довольно странная ситуация в профсоюзном движении и рассуждениях вокруг него. Я имею в виду действительное движение за права работников. Это движение без ясной цели. Достойная зарплата - это какая-то абстракция. Зарплата - это имущество и почему-то движение не осущетвляется как отстаивание именно имущественых прав. А чтобы понимать в чем состоят твои имущественные права работника (и пенсионера тоже) нужно в перую очередь понимать две основные вещи.
1. Механику нарушения имущественных прав работника работодателем: http://k200.ru/k200/mnimy_trud.htm
2. Механику нарушения имущественных прав работников государством: http://www.k200.ru/k200/kapitalizm.htm Без этого профсоюзное движение - это борьба ради борьбы без результата и конца. Как можно бороься за что-то, если не знаешь, что именно нужно требовать, добиваться отменить?
Изобретатель, аналитик из Питера-на-Неве

Ральф Гость
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 2:53 pm Заголовок сообщения:
Говоря о странности ситуации в профсоюзном движении, которое, по мнению Андрея Басова, не имеет ясных целей, Басов предлагает отстаивать имущественные права, навязывая путанное понимания капиталистических отношений. Здесь нет смысла анализировать всю статью Басова «Мнимый труд», так как придется привести в доказательство огромное количество аргументов и выдержек из политэкономических теорий, плюс огромное количество фактического материала. А поэтому остановимся на основных моментах капиталистического производства.
Капиталистическое производство ведется ради получения прибыли на вложенный капитал и поэтому произведенный продукт выносится на рынок для его продажи, в котором уже заложена прибыль, то есть часть не оплаченного труда, а не раздается просто так. Развитие же самого производства есть побочный результат стремления капиталиста к прибыли, а не его основное назначение.
Собственник капитала, начиная производство, рассчитывает, сколько ему необходимо будет затратить средств на организацию производства, сколько купить сырья, станков, рабочей силы, сколько отдать государству в виде налогов, чтобы оно позволяло ему заниматься эксплуатацией рабочей силы, и сколько, он получит прибыли, после продажи продукта, произведенного на его средствах производства.
Прибыль возникает в процессе производства, где наемный рабочий производит значительно больше продукции, чем получает в виде заработной платы, и реализуется в процессе обмена. И сколько бы собственник не планировал получить прибыли, он, в лучшем случае, получит столько, сколько причитается ее на вложенный капитал, при данной производительности труда. Цена же произведенного продукта, то есть его стоимость, выраженная в деньгах, всегда колеблется вокруг его стоимости, а не является чем-то произвольным.
При капиталистическом производстве рабочая сила выступает как товар, стоимость которой так же определяется затратами, то есть количеством средств необходимых для ее воспроизводства в том же качестве. В общественно экономических отношения, существующих на основе капитала, где средства производства отчуждены от производителя, и где личные отношения между людьми принимают вид вещественных, через обмен товаров, наемный работник не может претендовать на весь продукт своего труда, так как является всего лишь наемным работником.
Пусть Андрей Басов попытается, проработав определенное время на чьем либо предприятии, явочным порядком забрать часть произведенной продукции, которую он посчитает своей. И тогда он сможет убедиться, в правильности моих утверждений.
Баланс сил между собственниками средств производства и собственниками рабочей силы сегодня не позволяет наемному работнику вычленить и присвоить плоды своего труда, а поэтому ему и приходиться бороться за более высокую заработную плату, которая так же, как и цена всех других товаров, колеблется вокруг стоимости. Колеблется, – значит, отклоняется в ту или другую сторону.
Собственник средств производства стремиться заплатить рабочим как можно меньше, а наемные рабочие стремятся получить как можно больше. И если наемные рабочие не ведут организованной борьбы за достойную заработную плату, то они и будут получать значительно меньше стоимости своей рабочей силы, так как капитал уже давно организован, и действует как единая сила.
Предложить рабочим забирать часть произведенного продукта, что, к стати сказать весьма затруднительно. Как можно забрать часть, например, шагающего экскаватора, а потому организовывать его реализацию и распределение долей всем участникам? Да и где гарантия, что после распределения полученных средств наемные рабочие не окажутся с той же заработной платой? Тем более что в такой ситуации, наемные рабочие должны будут отдать часть средств тем, кто будет заниматься реализацией их части полученной продукции.
Так что предложенные Андреем Басовым иные методы и способы организации капиталистического производства, при сохранении господства капитала, являются не чем иным, как утопией, так как не опираются на реальные интересы и действительных людей. Фантазирует! Мечтает изменить мир ничего, не меняя, кроме как его восприятие.

Андрей Басов
Зарегистрирован: 12.01.2006 Сообщения: 8
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 5:53 pm Заголовок сообщения:
Ральф, вы чудно изложили одну из стереотипных точек зрения на капиталистические отношения. Только вот интересно из всего этого ваше заявление: "Так что предложенные Андреем Басовым иные методы и способы организации капиталистического производства, при сохранении господства капитала, являются не чем иным, как утопией, так как не опираются на реальные интересы и действительных людей." Где это вы нашли у Андрея Басова речь об иных методах и способах капиталистического производства при сохранении господства капитала? Цитату в студию! Если там этого нет, то что вы взялись критиковать? Передержка? Передергивание? Ваша фантазия? У меня если прочесть внимательно все сводится и вертится вокруг лишь одного момента.
Основанием для возникновния прав на новые вещи и соответственно для извлечения прибыли является владение предметами для производства, а не причастность к созданию новых вещей. Вот и весть капитализм по сущесту в его сермяжной наготе. И полагает Басов, что установление прав на новые вещи по причастности к их созданию как раз и есть крах и капитализма и "капиталистичесого способа производства". Почему в кавычках? Да потому, что если Ральф хоть что-то в действительности понимает в прозводстве, то до него дойдет, что на самом деле нет никаких капиталистических и социалистических способов производства.
Это так, идеологические, экономические условности. Есть технический способ и есть ручной. Вот и все. Они не меняются и не могут меняться от манипуляций деньгами на рынке и в карманах. Так что страхи, которыми вы пугете население форума попросту высосаны из пальца. Только в каком-то нездоровом воображении может возникнуть мысль о том, что с изменением отношения собственности к продукту труда работники вдруг начнут его дележку в натуре. Зачем это им? А? Вы совершенно перепутали юридические права с получением дохода от работы. Какой логикой вам удалось привинтить то, за чем человек идет работать (заработок в деньгах) к тому, что ему вовсе не нужно (заработок в, например, ведрах, которые он делает для рынка)? Что и почему должно измениться в производстве в плане начисления зарплаты от того, что часть поступления с рынка, которое шло на личное потребление хозяина будет включаться в общий фонд заработной платы?
Ральф, голубчик, ради Бога не обижайтесь, но это не у меня путаное понимание капиталистических отношений, а вас запутали искусственной путанностью этих отношений. В своей же о
Аватар пользователя
U701
Newbie
Newbie
 
Сообщений: 217
Зарегистрирован: Вт сен 12, 2006 12:00 am
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пункты репутации: 0

Вернуться в U701

Кто сейчас на форуме

cron
Rambler's Top100